Discurso del Presidente Vladímir Putin en la Sesión Plenaria de la 20ª Reunión del Club Internacional de Debate Valdai

RUSIA / A continuación, discurso del Presidente de la Federación de Rusia Vladímir Putin en la Sesión Plenaria de la 20ª Reunión del Club Internacional de Debate Valdai el 5 de octubre de 2023 en Sochi, Rusia.

El tema de la reunión de este año es «Multipolaridad justa: cómo garantizar la seguridad y el desarrollo para todos». El moderador del debate es Fyodor Lukyanov, Director Científico del Club Internacional de Debate Valdai.

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Vladimir Putin: Estimados participantes de la sesión plenaria ¡Colegas! ¡Señoras y señores!

Me complace darles la bienvenida a Sochi para la vigésima reunión anual del Club Internacional de Debate Valdai.

Nuestro, o debería decir su foro, que tradicionalmente ha reunido a políticos y científicos, expertos y personalidades públicas de muchos países del mundo, confirma una vez más su alto estatus como plataforma intelectual y solicitada. Los debates de Valdai son siempre un reflejo de los procesos más importantes de la política mundial del siglo XXI en su totalidad y complejidad. Confío en que así sea hoy -debió serlo en los días anteriores, cuando tunían conversaciones entre Ustedes – y lo siga siendo en el futuro, porque nos enfrentamos, en esencia, a la tarea de construir un mundo nuevo. Y en etapas tan definitorias, el papel y la responsabilidad de intelectuales como Ustedes, queridos colegas, es extremadamente grande.

A lo largo de los años del trabajo del club, tanto en el mundo como en nuestro país, como se acaba de decir, se han producido cambios serios, por no decir enormes, colosales. Desde el punto de vista histórico, un periodo de veinte años no es tan largo. Pero cuando cae en la época de la ruptura de todo el orden mundial, el tiempo parece encogerse.

Y creo que estarán de acuerdo en que en estos veinte años han tenido lugar más acontecimientos que en otras épocas en muchas, muchas décadas, y estos cambios son cualitativos, requieren cambios fundamentales en los principios mismos de las relaciones internacionales. A principios del siglo XXI, todo el mundo esperaba que las naciones y los pueblos hubieran aprendido las lecciones de la costosa y destructiva confrontación militar-ideológica del siglo pasado, se hubieran dado cuenta de su perniciosidad, hubieran sentido la fragilidad y la interconexión de nuestro planeta, y se hubieran convencido de que los problemas globales de la humanidad requieren una acción conjunta y la búsqueda de soluciones colectivas. Y el egoísmo, el engreimiento, la desatención de los desafíos reales nos llevarán inevitablemente a un callejón sin salida, así como el intento de los más poderosos de imponer sus propias ideas e intereses a los demás. Esto debería haber sido obvio para todos, debería haberlo sido, pero resultó que no, no.

Cuando nos reunimos por primera vez en el club, hace casi veinte años, nuestro país entraba en una nueva etapa de su desarrollo. Rusia había superado el periodo más difícil de recuperación tras el colapso de la URSS. Con toda nuestra energía y buena voluntad, nos habíamos sumado a los procesos de construcción de un nuevo orden mundial, que nos parecía más justo. Nuestro país puede contribuir enormemente a ellos, ya que tenemos algo que ofrecer a nuestros amigos, socios y al mundo entero.

Lamentablemente, nuestra disposición a una cooperación constructiva ha sido malinterpretada por algunos como sumisión, como acuerdo en que el nuevo orden sería construido por quienes se proclamaron vencedores en la Guerra Fría, de hecho, como reconocimiento de que Rusia estaba dispuesta a seguir el camino de otros, dispuesta a guiarse no por sus propios intereses nacionales sino por los intereses de los demás.

 Todos estos años hemos advertido repetidamente que este enfoque no sólo conduce a un callejón sin salida, sino que está plagado de la creciente amenaza de un conflicto militar. Pero nadie iba a escucharnos, nadie quería escucharnos. La arrogancia de nuestros supuestos socios en Occidente, ya saben, era sencillamente fuera de escala.

 Estados Unidos y sus satélites estaban firmemente comprometidos con la hegemonía: militar, política, económica, cultural, incluso moral y de valores. Desde el principio tuvimos claro que los intentos de establecer un monopolio están condenados al fracaso. El mundo es demasiado complejo y diverso para subordinarlo a un único esquema, aunque detrás esté el poder, el enorme poder de Occidente, acumulado durante siglos de política colonial. Al fin y al cabo, y sus colegas -muchos están ausentes aquí, pero no niegan que la prosperidad de Occidente se consiguió en gran medida robando a las colonias a lo largo de los siglos. Eso es un hecho. De hecho, este nivel de desarrollo se alcanzó robando a todo el planeta. La historia de Occidente es esencialmente una crónica de expansión sin fin. La influencia occidental en el mundo es una enorme pirámide militar-financiera, y siempre necesita nuevo combustible para sostenerse: recursos naturales, tecnológicos, humanos, que pertenecen a otros. Por eso Occidente no puede detenerse ni tiene intención de hacerlo. Nuestros argumentos, exhortaciones, apelaciones a la razón, propuestas, simplemente fueron ignorados.

Ya he hablado de ello públicamente, ante nuestros aliados y socios. Hubo un momento en que yo simplemente sugerí que tal vez deberíamos entrar también en la OTAN. Pero no, a un país así no lo necesitan en la OTAN. No. ¿Qué otra cosa se puede hacer? Pensamos que ya estábamos en la sociedad de los burgueses. ¿Y qué más? No hay más confrontación ideológica. ¿Cuál es el problema? Aparentemente, el problema son los intereses geopolíticos y la actitud arrogante hacia los demás. Ese es el problema, la arrogancia.

Tenemos que responder a la creciente presión militar y política. He dicho muchas veces que no hemos empezado la llamada «guerra en Ucrania». Al contrario, estamos intentando ponerle fin. No organizamos el golpe de Estado en Kiev en 2014, un golpe de Estado sangriento y anticonstitucional. Dondequiera que ocurriera, siempre escuchamos inmediatamente a todos los medios de comunicación mundiales, subordinados principalmente, por supuesto, al mundo anglosajón: no se puede hacer eso, es imposible, es antidemocrático. Pero aquí es posible. Incluso han mencionado el dinero, la cantidad de dinero gastada en este golpe. Todo es posible.

En aquel momento, nos dedicábamos a apoyar a los habitantes de Crimea y Sebastopol. No organizamos un golpe de Estado y no intimidamos a los habitantes de Crimea y Sebastopol con una limpieza étnica al estilo nazi. No intentamos obligar al Donbass a obedecer mediante bombardeos. No amenazamos con matar a quienes quisieran hablar su lengua materna. Miren, todos los que estamos aquí somos personas informadas y alfabetizadas. Está bien lavar el cerebro, perdón por decirlo así, a millones de personas que perciben la verdadera realidad a partir de los medios de comunicación de masas. Pero ya saben lo que pasó: durante nueve años bombardearon, dispararon y utilizaron tanques. Se desató una guerra, una auténtica guerra contra Donbás. Y nadie contó los niños muertos en Donbás. Nadie en otros países, especialmente en Occidente, lloró por los muertos.

La guerra iniciada por el régimen de Kiev con el apoyo activo y directo de Occidente cumple ahora diez años, y la operación militar especial tiene como objetivo detenerla. Y nos recuerda que las medidas unilaterales, las tome quien las tome, serán inevitablemente respondidas con represalias. La acción, como sabemos, engendra la contraacción. Eso es lo que hace cualquier Estado responsable, un país soberano, independiente y que se respete a sí mismo.

Todo el mundo es consciente de que en un sistema internacional en el que reina la arbitrariedad, en el que todo lo deciden quienes se creen excepcionales, sin pecado y con la única razón, cualquiera puede ser golpeado simplemente porque a uno u otro país no le gusta el hegemón, que ha perdido el sentido de la proporción y, añadiría yo, el sentido de la realidad.

Desgraciadamente, tenemos que decir que nuestros homólogos de Occidente han perdido el sentido de la realidad y han traspasado todos los límites posibles. No deberían haberlo hecho.

La crisis ucraniana no es un conflicto territorial, quiero subrayarlo. Rusia es el mayor, el mayor país del mundo en términos de territorio. No tenemos ningún interés en conquistar más territorios. Todavía tenemos Siberia, Siberia Oriental y el Lejano Oriente por desarrollar. No se trata de un conflicto territorial, ni siquiera del establecimiento de un equilibrio geopolítico regional. La cuestión es mucho más amplia y fundamental: estamos hablando de los principios en los que se basará el nuevo orden mundial.

La paz duradera sólo se establecerá cuando todo el mundo se sienta seguro, comprenda que su opinión es respetada y que existe un equilibrio en el mundo, cuando nadie pueda obligar o coaccionar a los demás para que vivan y se comporten como desea el hegemón, aunque ello contradiga la soberanía, los intereses genuinos, las tradiciones y los principios de los pueblos y los Estados. En tal esquema, la noción misma de cualquier soberanía es simplemente negada, arrojada, perdón, al montón de basura.

Es obvio que la adhesión a los enfoques de bloque, el deseo de llevar al mundo a una situación de confrontación constante entre «nosotros y ellos» es un legado vicioso del siglo XX. Es un producto de la cultura política occidental, al menos de sus manifestaciones más agresivas. Repito, Occidente siempre necesita un enemigo: cierta parte de Occidente, las élites occidentales. Necesita un enemigo que le sirva para explicar la necesidad de una acción contundente y de expansión. Pero también necesita un enemigo para mantener el control interno dentro de un determinado sistema hegemónico, dentro de bloques -dentro de la OTAN o de otros bloques político-militares. Hay un enemigo: todos deben unirse en torno al jefe.

No es asunto nuestro cómo viven otros Estados. Pero vemos cómo en muchos de ellos las élites gobernantes obligan a las sociedades a aceptar normas y reglas que los propios ciudadanos -al menos un gran número de ciudadanos, y en algunos países, podemos decir con seguridad, la mayoría de los ciudadanos- no quieren aceptar. Pero se les obliga, inventando constantemente razones para ello, encontrando culpables externos para los crecientes problemas internos, inventando e inflando amenazas inexistentes.

Al mismo tiempo, Rusia es el tema favorito de estos políticos. Estamos, por supuesto, acostumbrados a ello, históricamente acostumbrados. Pero intentan moldear la imagen de un enemigo a partir de todos los que no están dispuestos a seguir ciegamente a estas élites occidentales. Intentan convertir en enemigo a cualquiera: a la República Popular China, en determinadas situaciones, en un momento dado también intentaron convertir en enemigo a la India; ahora están coqueteando, por supuesto, lo entendemos muy bien, lo sentimos y vemos la situación en Asia, todo está claro. El liderazgo indio, quiero decir, es independiente, muy orientado nacionalmente. Creo que estos intentos no tienen ningún sentido, pero sin embargo continúan. Intentan convertir al mundo árabe en un enemigo, también de forma selectiva, intentan actuar con cuidado, pero, sin embargo, en general, todo se reduce a esto, e incluso de los musulmanes intentan crear un entorno hostil. Y así sucesivamente. De hecho, cualquiera que se comporte de forma independiente y siga sus propios intereses se convierte instantáneamente en un obstáculo para estas élites occidentales, que debe ser eliminado.

Se imponen al mundo construcciones geopolíticas artificiales, se crean formatos de bloques cerrados. Lo vemos en Europa, donde se lleva décadas impulsando la ampliación de la OTAN, así como en la región Asia-Pacífico y en el sur de Asia, donde se intenta romper la arquitectura abierta e inclusiva de la cooperación. El enfoque de bloques, llamemos a las cosas por su nombre, es una restricción de los derechos y libertades de los Estados para desarrollarse por sí mismos, un intento de atraparlos en una cierta jaula de obligaciones. Es hasta cierto punto -y esto es una obviedad- arrebatar una parte de la soberanía, y luego -y muy a menudo- imponer decisiones en ámbitos distintos del de la seguridad, y sobre todo en la esfera económica, como ocurre actualmente entre Estados Unidos y Europa. No hace falta que lo explique; si lo hago, hablaremos de ello con más detalle durante el debate posterior a mi intervención inicial.

Para ello, intentan sustituir el derecho internacional por un «orden» -¿qué «orden»? – basado en ciertas «reglas». Qué «reglas», cuáles son esas «reglas», quién las inventó… es absolutamente incomprensible. No es más que basura, tonterías. Pero esto es lo que intentan inculcar en las mentes de millones de personas. «Debemos vivir según las reglas». ¿Qué reglas?

Y en general, si se me permite decirlo, nuestros colegas occidentales, especialmente los de Estados Unidos, no sólo establecen arbitrariamente tales «reglas», sino que también dan instrucciones a quién y cómo debe seguirlas, a quién y cómo debe comportarse en general. Esto se hace y se dice, por regla general, de forma francamente grosera. Es la misma manifestación del pensamiento colonial. Todo el tiempo oímos: Ustedes deben, deben, se lo advertimos seriamente….

¿Quiénes son ustedes? ¿Qué derecho tienen a advertir a nadie? Es increíble. Tal vez sea hora de que los que dicen eso, tal vez sea hora de que se deshagan de su arrogancia, dejen de comportarse así con la comunidad mundial, que comprende perfectamente sus tareas e intereses, y se deshagan realmente de este pensamiento de la época del dominio colonial… Me gustaría decirles: límpiense los ojos, esta era hace tiempo que terminó y nunca volverá, nunca más.

Permítanme decir más: a lo largo de los siglos, ese comportamiento ha conducido a la reproducción de lo mismo: grandes guerras, para cuya justificación se han inventado diversas justificaciones ideológicas e incluso pseudomorales. Esto es especialmente peligroso hoy en día. La humanidad posee los medios que, como sabemos, pueden destruir fácilmente todo el planeta, y la increíble escala de manipulación de la conciencia conduce a la pérdida del sentido de la realidad. Ciertamente es necesario salir de este círculo vicioso, es necesario buscar alguna salida. Comprendo, queridos amigos y colegas, que por eso os reunís en el sitio de Valdai. En el Concepto de la Política Exterior de Rusia adoptado este año, nuestro país se describe como un Estado-civilización distintivo. Esta formulación refleja de forma precisa y sucinta cómo entendemos no sólo nuestro propio desarrollo, sino también los principios básicos del orden mundial, que esperamos conquistar. A nuestro entender, la civilización es un fenómeno polifacético. Ciertamente, se ha interpretado de diferentes maneras. También hubo una interpretación abiertamente colonial: existe un cierto «mundo civilizado», que sirve de modelo para el resto, todos deben seguir estas normas y modelos, y los que no estén de acuerdo – serán conducidos a la «civilización» por la batuta de un maestro «iluminado». Aquellos tiempos, como acabo de decir, han pasado, y nuestra forma de entender la civilización es completamente diferente. En primer lugar, hay muchas civilizaciones, y ninguna de ellas es mejor o peor que otra. Son iguales como expresión de las aspiraciones de sus culturas y tradiciones, de sus pueblos. Para cada uno de nosotros es diferente. Para mí, por ejemplo, son las aspiraciones de nuestro pueblo, mi pueblo, del que tengo la suerte de formar parte. Destacados pensadores de todo el mundo, partidarios del enfoque civilizatorio, han reflexionado y siguen reflexionando sobre la noción de «civilización». Se trata de un fenómeno multicomponente. Sin sumergirnos en profundidades filosóficas -tal vez no sea éste el lugar ni el momento para tales consideraciones-, tratemos de describirlo en relación con la actualidad, intentaré hacerlo de forma sustantiva. Las principales cualidades de un Estado-civilización son la diversidad y la autosuficiencia. Estos son los dos componentes principales, en mi opinión. Cualquier unificación es ajena al mundo moderno; cada Estado y sociedad quiere elaborar su propia vía de desarrollo. Se basa en la cultura y las tradiciones, reforzadas por la geografía, la experiencia histórica, tanto antigua como moderna, y los valores del pueblo. Se trata de una síntesis compleja, en cuyo proceso surge una comunidad civilizacional distintiva. Su heterogeneidad y diversidad son garantía de sostenibilidad y desarrollo. Durante siglos, Rusia se ha formado como un país de diferentes culturas, religiones y nacionalidades. La civilización rusa no puede reducirse a un denominador común, pero tampoco puede dividirse, porque sólo existe en su integridad, en su riqueza espiritual y cultural. No es tarea fácil preservar la fuerte unidad de un Estado así. A lo largo de los siglos nos hemos enfrentado a las pruebas más duras. Siempre las hemos superado, a veces a un gran coste, pero siempre hemos aprendido lecciones para el futuro, fortaleciendo nuestra unidad nacional y la integridad del Estado ruso. Hoy, esta experiencia es verdaderamente inestimable. El mundo es cada vez más diverso. Es imposible hacer frente a la complejidad de los procesos con métodos simples de gestión, peinando a todo el mundo bajo el mismo molde, como decimos, como se han acostumbrado a hacer algunos Estados. ¿Qué es muy importante añadir a esto? Un sistema estatal verdaderamente eficaz y fuerte no puede imponerse desde el exterior. Crece de forma natural a partir de las raíces civilizacionales de los países y los pueblos, y Rusia en este sentido es un ejemplo de cómo sucede en la vida, en la práctica. El apoyo civilizatorio es una condición necesaria para el éxito en el mundo actual, un mundo desordenado, desgraciadamente peligroso y que ha perdido el norte. Cada vez son más los Estados que llegan a esta conclusión, dándose cuenta de sus propios intereses y necesidades, oportunidades y limitaciones, su identidad y grado de interconexión con el mundo circundante. Estoy convencido de que la humanidad avanza no hacia la fragmentación en segmentos en pugna, no hacia una nueva confrontación en bloque, sea cual sea su motivación, no hacia el universalismo desalmado de la nueva globalización, sino que, por el contrario, el mundo se encamina hacia la sinergia de estados-civilizaciones, grandes espacios, comunidades conscientes de sí mismas como tales. Al mismo tiempo, la civilización no es una construcción universal, una para todos: no existe tal cosa. Cada una de ellas es diferente de las demás, cada una es culturalmente autosuficiente, extrae sus principios ideológicos y de valores de su propia historia y tradiciones. El respeto a nosotros mismos deriva del respeto, por supuesto, a los demás, pero también significa el respeto de los demás. Por tanto, la civilización no impone nada a nadie, pero tampoco permite que se le imponga nada a sí misma. Si todos se adhieren a esta regla, se garantizará la coexistencia armoniosa y la interacción creativa de todos los participantes en las relaciones internacionales. Por supuesto, defender la propia opción civilizatoria es una gran responsabilidad. Se trata de responder a las invasiones externas, establecer relaciones estrechas y constructivas con otras comunidades civilizadas y, lo que es más importante, mantener la estabilidad y la armonía internas. Al fin y al cabo, todos vemos que el entorno internacional actual, como ya he dicho, es desgraciadamente inestable y bastante agresivo. Y otra cosa muy importante. Por supuesto, no hay que traicionar a la propia civilización. Este es también un camino hacia el caos universal, es antinatural y repugnante, diría yo. Por nuestra parte, siempre hemos intentado e intentamos ofrecer soluciones que tengan en cuenta los intereses de todos. Pero nuestros interlocutores en Occidente parecen haber olvidado que existen conceptos como la autocontención razonable, el compromiso, la disposición a conceder algo en aras de lograr un resultado aceptable para todos. No, están literalmente obsesionados con una sola cosa: vender sus intereses aquí y ahora, a cualquier precio. Si esa es su elección, veamos qué ocurre. La paradoja es que mañana la coyuntura puede cambiar: ése es el problema. Por ejemplo, habrá cambios políticos internos después de las próximas elecciones. El país insiste en algo, imponen sus acciones por todos los medios – pero mañana hay cambios políticos internos, y con la misma presión y falta de ceremonias imponen algo completamente diferente, a veces exactamente lo contrario. El ejemplo más claro es el programa nuclear iraní. Una Administración [la estadounidense] impulsó una decisión, llegó otra y todo se invirtió. ¿Cómo podemos trabajar en estas condiciones? ¿Dónde están las directrices? ¿En qué debemos confiar? ¿Dónde están las garantías? ¿Estas son las propias «normas» de las que se nos habla? Es un montón de tonterías. ¿Por qué ocurre todo esto y por qué nadie se avergüenza de ello? Porque el pensamiento estratégico ha sido sustituido por el interés propio a corto plazo, ni siquiera de países y pueblos, sino de grupos de influencia cambiantes. De ahí el comportamiento irresponsable de las élites políticas, que a menudo han olvidado tanto el miedo como la vergüenza y se consideran absolutamente inocentes. El enfoque civilizatorio se opone a tales tendencias, porque se basa en los intereses fundamentales y a largo plazo de los Estados y los pueblos. Intereses que no vienen dictados por la coyuntura ideológica inmediata, sino por toda la experiencia histórica, la herencia del pasado, en la que se basa la idea de un futuro armonioso. Si todo el mundo se guía por esto, creo que habrá muchos menos conflictos en el mundo, y los métodos para resolverlos serán mucho más racionales, porque toda civilización respeta, como ya he dicho, a los demás y no intenta cambiar a nadie según sus propias ideas. He leído con interés, queridos amigos, el informe preparado por el Club Valdai para esta reunión. En él se dice que hoy todo el mundo se esfuerza por comprender y visualizar la imagen del futuro. Esto es completamente natural y comprensible, especialmente en un entorno intelectual. En una época de cambios radicales, en la que todos los modos de vida habituales se desmoronan, es muy importante darse cuenta de hacia dónde vamos y qué queremos conseguir. Y, por supuesto, el futuro se está creando hoy, no sólo ante nuestros ojos, sino con nuestras manos. Por supuesto, cuando se trata de procesos tan gigantescos e increíblemente complejos, es difícil o prácticamente imposible predecir el resultado. Hagamos lo que hagamos, la vida hará y hará sin duda sus propios ajustes. Pero al menos deberíamos ser conscientes de a qué aspiramos y qué queremos conseguir. Y en Rusia existe esa comprensión. En primer lugar. Queremos vivir en un mundo abierto e interconectado en el que nadie intente erigir barreras artificiales a la comunicación, la realización creativa y la prosperidad de las personas. Debe existir un entorno sin barreras: eso es por lo que debemos luchar. Segundo. Queremos que la diversidad del mundo no sólo se preserve, sino que sea la base del desarrollo universal. Debe prohibirse imponer a cualquier país o pueblo cómo debe vivir y sentir. Sólo una verdadera diversidad cultural y de civilizaciones garantizará el bien de los pueblos y el equilibrio de intereses. Tercero. Estamos a favor de la máxima representatividad. Nadie tiene derecho ni puede gobernar el mundo por o en nombre de los demás. El mundo del futuro es un mundo de decisiones colectivas tomadas a los niveles en que son más eficaces y por aquellos participantes que realmente son capaces de contribuir de forma significativa a la resolución de un problema concreto. No es uno el que decide por todos, y ni siquiera todos deciden sobre todo, sino que los directamente afectados por una cuestión se ponen de acuerdo sobre qué hacer y cómo hacerlo. Cuarto. Estamos a favor de la seguridad universal y de una paz duradera basada en el respeto de los intereses de todos, desde los grandes Estados hasta los pequeños países. Lo principal es liberar las relaciones internacionales del enfoque de bloques, de la herencia de la época colonial y de la Guerra Fría. Llevamos décadas hablando de la indivisibilidad de la seguridad, de que es imposible garantizar la seguridad de unos a costa de la seguridad de otros. De hecho, la armonía en este ámbito es alcanzable. Sólo tenemos que dejar a un lado el orgullo y la arrogancia y dejar de mirar a los demás como socios de segunda clase o como parias o salvajes. Quinto. Estamos a favor de la justicia para todos. La época de la explotación de cualquiera, lo he dicho dos veces, es cosa del pasado. Los países y los pueblos son claramente conscientes de sus intereses y capacidades y están dispuestos a depender de sí mismos, y eso da poder. Todo el mundo debería tener acceso a los beneficios del desarrollo moderno, y los intentos de limitarlo para cualquier país o pueblo deberían considerarse un acto de agresión, eso es exactamente lo que es. Sexto. Estamos a favor de la igualdad, a favor de los diferentes potenciales de los distintos países. Este es un factor absolutamente objetivo. Pero no menos objetivo es el hecho de que nadie esté dispuesto a someterse, a hacer depender sus intereses y necesidades de nadie, y sobre todo de los más ricos y fuertes. Este no es sólo el estado natural de la comunidad internacional; es la quintaesencia de toda la experiencia histórica de la humanidad. Estos son los principios a los que deseamos adherirnos e invitamos a adherirse a todos nuestros amigos y colegas. Estimados colegas Rusia ha sido, es y será uno de los pilares del sistema mundial, dispuesta a una cooperación constructiva con todos los que luchan por la paz y la prosperidad, dispuesta a oponerse firmemente a los que profesan los principios del dictado y la violencia. Confiamos en que triunfarán el pragmatismo y el sentido común y se establecerá un mundo multipolar. Para concluir, quisiera expresar mi gratitud a los organizadores del foro, como siempre, por la preparación minuciosa y de alta calidad, y a todos los participantes en la reunión de aniversario quisiera decirles [palabras de] agradecimiento por su atención. Muchas gracias. (Aplausos.)

• Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, muchas gracias por una presentación tan detallada de las cuestiones generales, de las cuestiones conceptuales, porque ahora todo el mundo en el Club Valdai y en muchos otros lugares está tratando de entender el marco que sustituirá a los que ya no funcionan, y hasta ahora no hemos tenido mucho éxito. Sabemos lo que ya no existe, pero no comprendemos realmente lo que sí existirá. Creo que tus observaciones son el primer caso de un intento de exponer al menos con claridad los principios. Permítame que siga con su exposición. Por supuesto, la parte sobre las civilizaciones y el enfoque civilizatorio es muy interesante. Usted dijo una vez, hace mucho tiempo, pero con una frase muy vívida, que las fronteras de Rusia no terminan en ninguna parte. Si las fronteras de Rusia no terminan, entonces Rusia y la civilización rusa aparentemente no tienen nada de qué hablar. ¿Cómo entenderlo? ¿Dónde está?
• Putin: Sabe, esto se dijo por primera vez en una conversación con uno de los ex presidentes de Estados Unidos en mi casa de Ogaryovo, y se dijo en broma, por supuesto, cuando él estaba mirando un mapa de la Federación Rusa. Todos sabemos, y quiero repetirlo una vez más, que Rusia sigue siendo el país más grande del mundo en términos de territorio. Pero en serio, por supuesto, esto tiene ante todo un significado civilizacional. Nuestros compatriotas viven en gran número, el mundo ruso tiene un carácter global, y el ruso es una de las lenguas oficiales de las Naciones Unidas. Sólo en América Latina, como acabamos de ver con los parlamentarios, hay 300 mil compatriotas nuestros. Están en todas partes: en Asia, en África, en Europa y, por supuesto, en Norteamérica. Por lo tanto, si hablamos en serio, repito, en el sentido civilizatorio, por supuesto, no hay fronteras, como no las hay de todas las demás civilizaciones. Pensemos en la India o en China: ¡cuántos representantes de China viven en otros países del mundo y cuántos representantes de la India viven en otros países del mundo! Todo se cruza, interactúa entre sí. Y será muy bueno si esta interacción es natural y amistosa, dirigida a fortalecer este estado.

 F.Lukyanov: Entonces, ¿para usted la civilización no es el territorio, sino las personas?

VLADIMIR Putin: Sí, por supuesto, ante todo son las personas. Probablemente ahora habrá muchas preguntas sobre Ucrania. Nuestras acciones en Donbás están dictadas ante todo y principalmente por la defensa de las personas. Este es el sentido de nuestras acciones.

• Lukyanov: En ese caso, ¿puede describir la operación militar especial como un conflicto civilizacional? Usted ha dicho que no se trata de un conflicto territorial.
• Putin: En primer lugar… no sé qué civilización defienden los que están al otro lado de la línea del frente, pero nosotros defendemos nuestras tradiciones, nuestra cultura y nuestro pueblo. F. Lukyanov: Bien. Ya que hemos venido directamente a Ucrania, hoy, creo, comienza en España un gran acontecimiento europeo, al que han acudido Vladimir Zelensky y otras personas importantes. Se está debatiendo la cuestión del apoyo continuado a Ucrania. Ahora, como sabemos, en Estados Unidos ha habido un poco de hipo debido a la crisis en el Congreso. Por eso Europa, creo, ha considerado que tendrá que hacerse cargo de la financiación. ¿Cree que serán capaces de hacerlo? ¿Y qué esperamos de esto?

VLADIMIR PUTIN: Estamos esperando algunas señales de sentido común. En cuanto a si van a salir adelante o no, son ellos los que tienen que preguntárselo. El problema es aumentar la producción, aumentar la cantidad de dinero que se gasta en la guerra y en prolongar este conflicto. Pero, por supuesto, hay problemas, y creo que son claros y conocidos por este público.

Si en Estados Unidos, como usted ha dicho, hay un contratiempo, es más de naturaleza técnica, política y técnica, por así decirlo, y es que hay problemas con el presupuesto, hay una gran carga de deuda, necesitamos equilibrar el presupuesto. La cuestión es: ¿equilibrarlo a costa de qué? ¿Suministrando armas a Ucrania y recortando los gastos presupuestarios, o recortando los gastos sociales? Pero nadie quiere recortar los gastos sociales, especialmente las posiciones de los partidos de la oposición, el partido de la oposición en este caso, se ven reforzadas por ello. Eso es todo.

Pero al final, probablemente encontrarán el dinero e imprimirán más. Imprimieron más de nueve billones de dólares en el período post-Kovid y en el período Kovid, así que no les costará nada imprimir un poco más y esparcirlo por todo el mundo, aumentando la inflación de los alimentos. Seguro que lo harán. En cuanto a Europa, la situación es más complicada, porque mientras en Estados Unidos seguimos viendo un crecimiento económico del 2,4% del PIB respecto al periodo anterior, en Europa la situación es mucho peor. En 2021, el crecimiento económico allí fue del 4,9%, y este año será del 0,5%. Y eso sólo a costa de los países del sur, Italia y España, que mostraron un ligero crecimiento. Ayer hablamos de ello con nuestros expertos: creo que el crecimiento en Italia y España se debe sobre todo a la subida de los precios inmobiliarios y a una cierta recuperación del sector turístico. Pero en las principales economías de Europa hay estancamiento, hay un – en todas las industrias. En la República Federal [de Alemania] – menos 0,1, en los países bálticos – menos dos, menos tres incluso, en Estonia, creo, menos tres, en Holanda, en Austria – en todas partes menos. Hay una desventaja particularmente grande en el campo de la producción industrial: si no es una catástrofe, es muy difícil en la producción real, especialmente en la industria química, en la industria del vidrio, en la industria metalúrgica. Sabemos que, debido a la energía relativamente barata en Estados Unidos y a algunas decisiones de carácter administrativo y financiero, mucha producción de Europa simplemente se está trasladando a Estados Unidos, cerrando en Europa y trasladándose a Estados Unidos. Eso es bien sabido, a eso he aludido cuando he hablado aquí desde esta tribuna. La carga sobre la población de los países europeos también está creciendo, esto también es algo obvio, estos son los datos de las propias estadísticas europeas. El nivel de vida está bajando, el mes pasado bajó creo que un uno y medio por ciento. ¿Puede o no puede Europa? Puede. ¿A costa de qué? Empeorando, empeorando aún más su economía y la vida de los ciudadanos europeos.

• Lukyanov: Pero tampoco tenemos un presupuesto de goma. ¿Podemos hacerle frente a lso desafíos, a diferencia de ellos?

VLADIMIR PUTIN: Hasta ahora estamos haciendo frente a la situación, y tengo razones para creer que podremos hacerlo en el futuro. En el tercer trimestre de este año tuvimos un superávit de más de 660.000 millones de rublos. Esto es lo primero.

Lo segundo. Acabaremos con un cierto déficit, en torno al uno por ciento. Y para los próximos años – 2024 y 2025 – esperamos que el déficit se sitúe en torno al uno por ciento. Tenemos una tasa de desempleo récord, el 3%, y se ha estabilizado.

Y lo que es muy importante -este es un punto clave, quizá volvamos sobre él otra vez, pero creo que es un fenómeno importante y fundamental en nuestra economía-, naturalmente hemos empezado a reestructurar la economía. Porque lo que solíamos recibir de los países europeos a través de las importaciones – muchas cosas se cerraron para nosotros, y nos vimos obligados a invertir dinero en el desarrollo de la producción agrícola dentro del país, al igual que en 2014, cuando se impusieron ciertas restricciones a la compra de bienes occidentales, europeos, principalmente agrícolas. Sí, la inflación se disparó, pero entonces nos aseguramos de que nuestros productores aumentaran la producción de los bienes que necesitábamos. Y hoy, como saben, somos plenamente autosuficientes en todos los principales productos agrícolas, en todos los principales tipos de alimentos.

Lo mismo ocurre ahora en el ámbito de la producción real en la industria, y son los sectores manufactureros los que están dando el principal crecimiento. Los ingresos procedentes del petróleo y el gas han disminuido, pero también representan más del 3%, mientras que los ingresos no procedentes del petróleo y el gas, principalmente en las industrias de transformación, representan más del 43%, sobre todo en la siderurgia, la óptica y la electrónica. Nos queda mucho por hacer en microelectrónica. Todavía estamos al principio del camino, pero ya está creciendo. En total, tenemos más del 43%. Hemos reestructurado la logística, la construcción de maquinaria está creciendo, etcétera. En general, tenemos una situación estable y sostenible. Hemos superado todos los problemas que surgieron después de que nos impusieran las sanciones, y hemos iniciado la siguiente fase de desarrollo sobre una nueva base, lo cual es sumamente importante. Para nosotros es muy importante mantener esta tendencia, no perderla. Tenemos problemas, entre ellos la escasez de mano de obra, sí. A esto le siguen otras cuestiones. Pero nuestros ingresos reales disponibles están creciendo. Mientras que en Europa cayeron, aquí han subido más de un 12%. Aquí tenemos nuestros propios problemas relacionados con la inflación, que ha subido: ahora es del 5,7%, sí, pero el Banco Central y el Gobierno están tomando medidas concertadas para contrarrestar estas posibles consecuencias negativas.

• Lukyanov: Ha mencionado la reorganización estructural que se está llevando a cabo. Algunos opositores dirán que se trata de la militarización de la economía. ¿Tienen razón?
• Putin: Mire, hemos aumentado el gasto en defensa, pero no sólo en defensa, sino en defensa y seguridad. Más o menos se han duplicado: estaban en torno al tres por ciento, y ahora están en torno al seis por ciento para defensa y seguridad. Pero al mismo tiempo, quiero subrayarlo, ya lo he dicho y tengo que repetirlo: tenemos un superávit presupuestario de más de 660.000 millones de rublos en el tercer trimestre, y este año habrá déficit, pero sólo del uno por ciento. Se trata de un presupuesto y una economía bastante saneados. Por lo tanto, decir que estamos gastando demasiado dinero en armas y que nos hemos olvidado del petróleo no es cierto. Me gustaría subrayar que todos, precisamente todos los planes de desarrollo anunciados anteriormente, la consecución de objetivos estratégicos y todos los compromisos sociales contraídos por el Estado con la población se están cumpliendo en su totalidad.
• Lukyanov: Gracias. Es una buena noticia. Vladimir Vladimirovich, además del conflicto en Ucrania, al que sin duda volveremos muchas veces, en los últimos días y semanas se han producido acontecimientos en el Cáucaso Meridional. El Presidente del Consejo Europeo, Charles Michel, dijo ayer mismo en una entrevista que Rusia ha traicionado al pueblo armenio.

VLADIMIR PUTIN: ¿Quién ha dicho eso?

• Lukyanov: Charles Michel, presidente del Consejo Europeo.

VLADIMIR PUTIN: Ya sabe lo que dicen: la yegua de alguien muge, pero la tuya calla.

F.Lukyanov: La vaca.

V.Putin: Vaca, yegua – no importa, un animal, en fin, algo así. ¿Eso es todo? Le he interrumpido, lo siento.

• Lukyanov: Por favor.
• Putin: ¿Comprende lo que ha estado sucediendo y lo que ha sucedido recientemente? Después de los famosos acontecimientos y el colapso de la Unión Soviética, sabemos que hubo un conflicto, enfrentamientos étnicos entre armenios y azerbaiyanos, empezaron en Sumgait, luego se extendieron a Karabaj. Todo esto llevó a que Armenia -no Karabaj, sino Armenia- pusiera bajo su control todo Karabaj y siete territorios adyacentes, siete distritos de Azerbaiyán. Se trata, creo, de casi el 20% del territorio de la República de Azerbaiyán. Y todo esto ha estado ocurriendo durante muchas décadas. Debo decir que -no voy a revelar ningún secreto aquí- hemos ofrecido a nuestros amigos armenios muchas veces en los últimos 15 años llegar a compromisos. ¿Qué tipo de compromisos? Devolver a Azerbaiyán cinco distritos alrededor de Karabaj, conservar dos distritos y preservar así el vínculo territorial entre Armenia y Karabaj. Pero nuestros amigos de Karabaj nos decían una y otra vez: no, esto nos creará ciertas amenazas. Nosotros, por nuestra parte, decíamos: mirad, Azerbaiyán está creciendo, su economía se está desarrollando, es un país productor de petróleo y gas, ya tiene más de 10 millones de habitantes, comparemos potenciales. Mientras exista esta oportunidad, tenemos que encontrar este compromiso. Por nuestra parte, confiamos en tomar las decisiones adecuadas en el marco del Consejo de Seguridad de la ONU, garantizar la seguridad del corredor de Lachin entre Armenia y Karabaj, y garantizar la seguridad de los armenios que viven en este territorio. Pero no, nos dijeron: no, no podemos hacer eso. ¿Qué vais a hacer? Lucharemos. De acuerdo. Al final el asunto llegó a enfrentamientos armados en 2020, y entonces yo también propuse a nuestros amigos y colegas -por cierto, el presidente Aliyev no se ofenderá conmigo, supongo, pero en algún momento se llegó a un acuerdo para que las tropas azerbaiyanas se detuvieran. Francamente, pensé que la cuestión estaba resuelta. Llamé a Ereván y de repente oí: no, que abandonen esa parte insignificante de Karabaj, donde entraron las tropas azerbaiyanas. Eso es todo. Dije: escuchad, ¿qué vais a hacer? Otra vez la misma frase: lucharemos. Digo: escuchad, dentro de unos días llegarán a la retaguardia de vuestras fortificaciones en la zona de Agdam, y todo habrá terminado, ¿entendéis? – Sí. – ¿Qué haréis? – Lucharemos. De acuerdo. Así es como resultó. Al final, acordamos con Azerbaiyán que, tras alcanzar la línea de Shusha y la propia Shusha, se pondría fin a las hostilidades. En noviembre de 2020 se firmó una declaración pertinente sobre la suspensión de las hostilidades y el despliegue de nuestras fuerzas de mantenimiento de la paz. Y el siguiente punto, muy importante: el estatus legal de nuestras fuerzas de paz se basó únicamente en esta declaración de noviembre de 2020. Nunca surgió un estatuto de las fuerzas de mantenimiento de la paz. No diré por qué. Azerbaiyán pensó que no era necesario y que no tenía sentido firmarlo sin Azerbaiyán. Por lo tanto, todo el estatus se basaba, repito, únicamente en la declaración de noviembre de 2020, y los derechos de las fuerzas de paz consistían únicamente en una cosa: vigilar el alto el fuego. Eso es todo, las fuerzas de mantenimiento de la paz no teníamos allí ningún otro derecho y no hay ninguno. Sólo observar el alto el fuego – eso es todo. Pero este estado precario duró cierto tiempo. Ahora ha mencionado al Presidente del Consejo Europeo, el Sr. Michel, a quien respeto. En Praga, en otoño de 2022, bajo los auspicios del señor Michel, el entonces presidente francés Macron y el señor Scholz, canciller de Alemania, los líderes de Armenia y Azerbaiyán se reunieron y firmaron allí una declaración, de la que se desprende que Armenia reconoció a Karabaj como parte de la República de Azerbaiyán. Además, los líderes de las delegaciones, los líderes de Armenia nombraron directamente el territorio de Azerbaiyán en kilómetros cuadrados, que sin duda incluye Karabaj, y subrayaron que reconocen la soberanía de Azerbaiyán en el marco de la RSS de Azerbaiyán, que en su día formó parte de la URSS. Y como es sabido, Karabaj también formaba parte de la RSS de Azerbaiyán. Es decir, de hecho, se resolvió la cuestión principal, absolutamente clave, que era el estatus de Karabaj. Cuando Karabaj declaró su independencia, nadie reconoció esta independencia, ni siquiera Armenia, lo que, francamente, me resulta extraño, pero sin embargo esta fue la decisión: no reconocieron la independencia de Karabaj. Pero aquí, en Praga, reconocieron que Karabaj pertenece a Azerbaiyán. Y luego, a principios de 2023, repitieron lo mismo en una reunión similar en Bruselas.

Así que, entre nosotros, aunque entre nosotros… probablemente ya no cuadre, pero sin embargo si llegaron [a un acuerdo]… Por cierto, nadie nos lo dijo, yo personalmente me enteré por la prensa. Azerbaiyán siempre ha considerado Karabaj parte de su territorio, pero al definir el estatus de Karabaj como parte de Azerbaiyán, Armenia ha dado un cambio cualitativo a su postura. Después de eso, en una de las reuniones, el presidente Aliyev se me acercó y me dijo: ves, todo el mundo ha reconocido que Karabaj es nuestro, vuestras fuerzas de paz están allí, en nuestro territorio. Verá, incluso el estatus de nuestras fuerzas de paz sufrió un cambio cualitativo inmediato después de que se determinara el estatus de Karabaj como parte de Azerbaiyán. Dice: vuestros militares están en nuestro territorio, y ahora acordemos su estatus sobre una base bilateral. Y el Primer Ministro Pashinyan confirmó: sí, ahora hay que negociar bilateralmente. Así que Karabaj ya no existe. Pueden decir lo que quieran sobre este estatus, pero esta era la cuestión clave: el estatus de Karabaj. Todo giraba en torno a él durante las décadas anteriores: cómo y cuándo, quién y dónde determinarán el estatus. Ya está, Armenia lo ha resuelto: Karabaj ha pasado a formar parte oficialmente de Azerbaiyán. Esta es la posición del moderno Estado armenio.

 ¿Qué debemos hacer? Todo lo que ha ocurrido en los últimos tiempos -hace una semana, dos, tres semanas, el bloqueo del corredor de Lachin, etc.- era inevitable tras el reconocimiento de la soberanía de Azerbaiyán sobre Karabaj. Sólo era cuestión de tiempo: cuándo y cómo Azerbaiyán pondría orden constitucional allí en el marco de la constitución del Estado azerbaiyano. ¿Qué opina usted? ¿Cómo debemos reaccionar ante esto? Armenia lo ha reconocido, ¿y qué debemos hacer nosotros? ¿Deberíamos decir: no, no lo reconocemos? Esto no tiene sentido, ¿verdad? No tiene sentido. No voy a hablarles ahora -creo que no es correcto- de los matices de nuestras discusiones, pero lo que ocurrió en los últimos días o en las últimas semanas fue una consecuencia inevitable de lo que se hizo en Praga y en Bruselas. Por eso, el señor Michel y sus colegas deberían haber reflexionado sobre ello cuando convencieron, al parecer -no sé, deberíamos preguntárselo a ellos mismos-, en algún lugar entre bastidores, entre bambalinas, al Primer Ministro de Armenia, el señor Pashinyan, para que diera ese paso, deberían haber reflexionado juntos sobre el destino de los armenios de Karabaj, deberían haber explicado de alguna manera al menos algo sobre qué y cómo se espera de ellos en esta situación, algún procedimiento para la integración de Karabaj en el Estado azerbaiyano, algún procedimiento para garantizar su seguridad y respetar sus derechos. No hay nada de esto. Sólo hay una declaración de que Karabaj es parte de Azerbaiyán, eso es todo. ¿Y qué debemos hacer? Si la propia Armenia lo ha decidido, ¿qué debemos hacer nosotros? ¿Qué hicimos? Utilizamos todo lo que teníamos a nuestra disposición en el sentido legal para garantizar el componente humanitario. Como saben, allí murieron personas, por cierto, defendiendo a los armenios de Karabaj, nuestras fuerzas de mantenimiento de la paz. Les proporcionamos ayuda humanitaria, asistencia médica, aseguramos su salida. Si volvemos a nuestros llamados colegas europeos, al menos ahora deberían enviar ayuda humanitaria para apoyar a esas desafortunadas personas, no puedo decirlo de otra manera, que han abandonado sus hogares y sus casas en Nagorno-Karabaj. Creo que lo harán. Pero en general, por supuesto, tenemos que pensar en su destino a largo plazo.

• Lukyanov: ¿Está Rusia dispuesta a apoyar a estas personas?
• Putin: Acabo de decir que les apoyamos.

F.Lukyanov: A los que se fueron.

VLADIMIR PUTIN: Tenemos a nuestra gente que murió allí, protegiéndolos, cubriéndolos y proporcionándoles apoyo humanitario. Tenemos a todos los refugiados allí, en el centro de nuestras fuerzas de paz, bajo la protección de nuestras fuerzas de paz. Miles de personas se reunieron allí, en su mayoría mujeres y niños. Pero, por supuesto, también estamos dispuestos a prestar [asistencia], Armenia no ha dejado de ser nuestro aliado. Y si hay cuestiones humanitarias allí, y las hay, por supuesto que las discutiremos y estamos dispuestos a apoyar y ayudar a estas personas. Ni que decir tiene. Acabo de contarles cómo se desarrollaron los acontecimientos, brevemente, pero en general, he dicho lo principal.

• Lukiánov: Vladímir Vladímirovich, un matiz más a este respecto. Ahora los dirigentes azerbaiyanos están purgando muy rígidamente a los que estaban al servicio de Karabaj, a los dirigentes. Y allí hay varias personas, entre ellas algunas muy conocidas en Rusia, como Rubén Vardanyan, por ejemplo.
• Putin: Él renunció a nuestra ciudadanía, que yo sepa.

F.Lukyanov: Renunció, pero la tuvo. ¿Podemos de alguna manera hacer un llamamiento a los dirigentes azerbaiyanos para que muestren, no sé, piedad?

V.Putin: Siempre lo hemos hecho y lo hacemos ahora. He hablado, como sabe, por teléfono con el presidente Aliyev, pero también hemos hablado antes sobre el hecho de que pase lo que pase, y él siempre me ha asegurado que pase lo que pase, garantizará la seguridad y los derechos de la población armenia de Nagorno Karabaj. Pero ahora ya no quedan armenios allí, todos se han marchado. ¿Sabe usted que se han ido todos? Simplemente no hay armenios allí, quizás un millar y medio, eso es todo. Eso es todo, simplemente no hay nadie allí. En cuanto a los antiguos dirigentes, no lo sé, no quiero entrar en detalles, pero tengo entendido que no se les quiere especialmente en Ereván. Pero supongo que en este caso, cuando se hayan resuelto todas las cuestiones territoriales para Azerbaiyán, los dirigentes azerbaiyanos procederán por consideraciones humanitarias.

• Lukyanov: Gracias.

Colegas, por favor, por favor, aquellos que deseen hacer preguntas. El profesor Feng Shaolei es uno de nuestros «veteranos».

Profesor Feng Shaolei: Muchas gracias. Feng Shaolei, Universidad Pedagógica de China Oriental, Shanghai. Estimado Sr. Presidente, ¡es un placer volver a verle! En octubre se celebrará en Pekín la Conferencia Internacional sobre el 10º Aniversario de la Iniciativa de la Franja y la Ruta. Al mismo tiempo, la iniciativa de vincular la asociación euroasiática con la Iniciativa de la Franja y la Ruta, definida por usted junto con el presidente Xi Jinping, cumple casi diez años. Mi pregunta es la misma: dado el nuevo entorno, ¿qué nuevas ideas y qué propuestas concretas ha preparado ya? Muchas gracias.

Vladimir Putin: Efectivamente, volvemos a este tema, y algunos incluso intentan sembrar dudas de que nuestro proyecto de desarrollo euroasiático -la Unión Económica Euroasiática- y la iniciativa «Un cinturón, una ruta» del presidente Xi Jinping no coincidan en cuanto a intereses, puedan estar en algún tipo de competencia entre sí. No es así, ya lo he dicho muchas veces. Al contrario, creemos que un proyecto complementa armoniosamente al otro. Después de todo, ¿qué está ocurriendo? Con respecto a China y Rusia -pero con respecto a Rusia más hoy, y con respecto a China mucho antes de los acontecimientos de Ucrania- algunos socios, ya sabemos quiénes, han empezado a imponer diversos tipos de sanciones. En algunos momentos, todo esto se convirtió en una especie de guerra comercial entre China y Estados Unidos, y se impusieron restricciones, incluidas las relacionadas con la logística. Estamos interesados en establecer nuevas rutas logísticas, y China también está interesada. El volumen de comercio está creciendo. Ahora hablamos del corredor Norte-Sur. China está construyendo algunas rutas a través de Estados de Asia Central. Estamos interesados en apoyarlo, estamos construyendo las carreteras y ferrocarriles pertinentes. Todo esto es objeto de nuestras negociaciones. Esto es lo primero de todo. En segundo lugar, todo esto se complementa con lo que se llama la esfera de la producción real. Suministramos los bienes necesarios a la República Popular China, China nos suministra los bienes necesarios, y estamos construyendo cadenas logísticas y de producción que sin duda encajan con los objetivos que el Presidente Xi Jinping ha fijado para la economía china y encajan con nuestras tareas de desarrollar -especialmente en el mundo actual- nuestra economía y las relaciones de asociación con otros países. Son claramente complementarias. No voy a enumerar ahora proyectos concretos, hay suficientes, incluidos los que existen entre China y Rusia. Hemos construido un puente, ya saben, tenemos otros planes de carácter logístico. Estamos desarrollando relaciones, como ya he dicho, en la esfera de la producción real. Todo ello será objeto de nuestros contactos y negociaciones bilaterales y en el marco del formato multilateral. Se trata de un trabajo de gran envergadura y muy intensivo en capital. Me gustaría subrayar una vez más, quiero centrarme en esto [atención]: todo este trabajo nunca se ha construido contra nadie. Tiene un comienzo creativo y su único objetivo es lograr un resultado positivo tanto para nosotros -Rusia y China- como para nuestros socios de todo el mundo.

• Lukyanov: Gracias.

Richard Sakwa. R.Sakwa (traducido): Usted ha hablado de cambios en la política internacional, de la aparición de Estados soberanos que se defienden por sí mismos, que son actores autónomos en la política internacional. De hecho, esto está ocurriendo. Está ocurriendo en el marco de BRICS Plus, y hace unos meses también se celebró la reunión de la OCS. Así que el mundo está cambiando, la política internacional, los Estados, los Estados poscoloniales están cambiando. Y ahora estos Estados han dejado claro que quieren participar activamente en la comunidad internacional. Sin embargo, la política internacional se forma en el marco del sistema que se creó en 1945, dentro de la ONU. ¿No ve contradicciones entre el cambio en la política internacional y la parálisis del sistema de la ONU, del derecho internacional? ¿Cómo puede Rusia ayudar a superar esto para que la ONU funcione mejor? ¿Cómo podemos resolver las contradicciones de la política internacional de forma más pacífica para que se dirijan hacia el futuro?

VLADIMIR PUTIN: Sin duda tiene usted razón, existen ciertas contradicciones entre el marco que crearon los países vencedores en la Segunda Guerra Mundial en 1945 y las condiciones cambiadas del mundo actual. 1945 era una situación mundial, hoy es muy diferente. Y, por supuesto, estas normas jurídicas deben cambiar de acuerdo con el mundo cambiante. Se puede tomar esto de diferentes maneras, se puede decir que la ONU y el derecho internacional moderno, que se construye sobre la base de la Carta de las Naciones Unidas, son obsoletos y deben ser demolidos, y algo nuevo debe ser creado. Pero aquí, por supuesto, existe el peligro de que eliminemos el sistema existente de normas internacionales, es decir, las normas reales, el derecho internacional basado en la Carta de la ONU, mientras que todavía no se ha creado nada nuevo, y no lo crearemos, y simplemente se producirá un caos general. Sus elementos ya «tienen lugar». Pero si enviamos la Carta de la ONU al basurero de la historia sin sustituirla por nada, el caos es inevitable y puede acarrear consecuencias muy graves. Por lo tanto, creo que deberíamos seguir el camino de cambiar el derecho internacional de acuerdo con los requisitos actuales y la situación cambiante del mundo. En este sentido, por supuesto, el Consejo de Seguridad de la ONU debería estar representado por aquellos países que están adquiriendo un peso significativo en los asuntos internacionales y que, simplemente en virtud de su potencial, tienen la oportunidad y la influencia en la resolución de cuestiones internacionales clave. ¿Qué países son éstos? Se trata de India: más de mil quinientos millones de personas, creo, población ya, crecimiento económico de más del siete por ciento, creo: 7,4 o 7,6 por ciento. Es un gigante mundial. Sí, todavía hay mucha gente que necesita ayuda, que necesita apoyo. Pero, sin embargo, las exportaciones de alta tecnología están creciendo a un ritmo tremendo. Así que es un país poderoso, que se está haciendo más poderoso año tras año bajo el liderazgo del Primer Ministro Modi. O Brasil en América Latina: la población es enorme, el crecimiento de la influencia es enorme. Sudáfrica. ¿Cómo no tener en cuenta su influencia en el mundo? Así que su peso en la toma de decisiones clave en la agenda internacional debería aumentar. Pero, por supuesto, esto debe hacerse de manera que haya un consenso sobre estos cambios, para que no destruya el régimen jurídico internacional existente. Se trata de un proceso complejo, pero, en mi opinión, debemos seguir esta dirección, este camino.

• Lukyanov: Entonces, ¿cree que el régimen jurídico internacional existente existe? ¿Aún no ha sido destruido?
• Putin: Definitivamente, no está completamente destruido. ¿Cuál es la cuestión? Recordemos los primeros años de existencia de la ONU. ¿Cómo llamaban entonces a nuestro ministro soviético de Asuntos Exteriores, Gromyko? Le llamaban «Sr. Noh». ¿Por qué? Porque había muchas contradicciones, y la Unión Soviética utilizaba su derecho de veto muy a menudo. Pero tenía sentido y era significativo, no provocaba conflictos. En nuestra historia reciente, hemos oído muy a menudo decir a los dirigentes occidentales que el sistema de la ONU está anticuado, que no responde a las necesidades de hoy. ¿Cuándo empezó a sonar esto? Durante la crisis yugoslava, cuando, sin ninguna sanción del Consejo de Seguridad de la ONU, Estados Unidos y sus aliados empezaron a bombardear Belgrado, sin piedad ni miedo, llegando incluso a golpear la embajada de la República Popular China en Belgrado. ¿Dónde está el derecho internacional? No, dijeron, no hace falta un derecho internacional como el que había, está obsoleto. ¿Por qué? Porque yo quería actuar sin mirar este derecho internacional. Entonces, cuando Rusia empezó a tomar algunas medidas, dijeron: ¿por qué? ¡Esto es indignante! ¡Rusia está violando el derecho internacional y la Carta de la ONU! Por desgracia, siempre ha habido intentos de ajustar este derecho internacional a su conveniencia. ¿Es bueno o malo? Es muy malo. Pero al menos existe algo que es un punto de referencia. Lo único que me preocupa es que si se arrastra al cesto, se elimina, entonces ni siquiera habrá un punto de referencia. Me parece que tenemos que ir por el camino del cambio gradual permanente. Pero tenemos que hacerlo, claro. El mundo ha cambiado.
• Lukyanov: Gracias.

Sergey Karaganov hará una pregunta.

 Serguéi Karagánov: Vladímir Vladímirovich, soy uno de los «veteranos» y fundadores del club. Estoy en un estado de casi felicidad en el día de su 20 aniversario porque… Los viejos, en general, deberían decir que «era mejor bajo nosotros» – no era mejor bajo nosotros, es mejor ahora, más alegre, más interesante, más brillante, más multicolor. Así que gracias también por su participación. La pregunta que tengo es la siguiente…

 VLADIMIR PUTIN: En cuanto a «más divertido», creo que suena valiente.

• Karaganov: Cuando es más interesante, entonces es más divertido.

V.Putin: Más divertido para usted, no tanto para mí, francamente hablando. (Risas.)

S.Karagánov: Vladímir Vladímirovich, tanto fuera de Rusia como ahora en el Club [Valdai], se discute con bastante agudeza una cuestión sencilla. La formularé de la siguiente manera – de mi parte, por supuesto, no de todos. ¿Está anticuada nuestra doctrina sobre el uso de armas nucleares? Me parece que está ciertamente anticuada, e incluso parece frívola, creada en otros tiempos y quizás en un entorno diferente, e incluso sigue viejas teorías. La disuasión ya no funciona. ¿No ha llegado el momento de que cambiemos la doctrina del uso de armas nucleares en la dirección de reducir el umbral nuclear y de subir, por supuesto, con firmeza pero con bastante rapidez, por la escalera de la disuasión escalonada, aleccionando a nuestros socios? Ellos se están desnudando, nos están diciendo directamente que «puesto que tenéis tal doctrina, nunca usaréis armas nucleares» – y así, sin darnos cuenta, les estamos permitiendo expandirse y llevar a cabo una agresión absolutamente monstruosa. Esa es una cuestión, y ahí radica otra. El mundo en los próximos años -incluso cuando ganemos de una forma u otra en Ucrania o en torno a ella- Occidente seguirá atravesando tiempos muy difíciles: surgen nuevos centros, surgirán nuevas dificultades. Tenemos que volver a poner la mecha que fue la disuasión nuclear y que mantuvo unido al mundo durante 70 años. Ahora Occidente, olvidando la historia y el miedo, intenta eliminar esta mecha. ¿No deberíamos cambiar nuestra política en este ámbito?

VLADIMIR PUTIN: Conozco su posición, he leído algunos de sus documentos, sus artículos, sus notas. Y comprendo sus sentimientos. Permítame recordarle que en la doctrina militar rusa hay dos razones para el posible uso de armas nucleares por parte de Rusia. La primera es el uso de armas nucleares contra nosotros, es decir, el llamado ataque de represalia. Pero en la práctica, ¿qué significa eso? Se lanzan los misiles, nuestro sistema SPRN detecta, detecta y nos hace saber que el objetivo es el territorio de la Federación Rusa -todo esto ocurre en cuestión de segundos, para que todo el mundo lo entienda- y ya dándonos cuenta, conociendo la información de que Rusia está siendo atacada, respondemos a esta agresión por nuestra parte. Quiero asegurar a todos que hoy la respuesta es absolutamente inaceptable para cualquier agresor potencial, porque desde el momento en que se detecta el lanzamiento de un misil, venga de donde venga, de cualquier parte del océano mundial o de cualquier territorio, en respuesta a un contragolpe, aparecen en el aire tantos, tantos cientos -cientos- de nuestros misiles que ningún enemigo tendrá ninguna posibilidad de sobrevivir, y en varias direcciones a la vez. La segunda razón para el uso de estas armas es la amenaza a la existencia del estado ruso, si incluso las armas convencionales son usadas contra Rusia, pero la existencia misma de Rusia como estado está amenazada. Estas son dos posibles razones para el uso de las armas que ha mencionado. ¿Tenemos que cambiar esto? ¿Por qué deberíamos hacerlo? Todo se puede cambiar, pero no veo la necesidad de hacerlo. No hay ninguna situación en la que, digamos, hoy algo amenace la estatalidad rusa y la existencia del Estado ruso. Creo que a ninguna persona en su sano juicio y con la memoria clara se le ocurriría utilizar armas nucleares contra Rusia. Sin embargo, el punto de vista de ustedes, de otros expertos, de personas que son patriotas, que están muy preocupadas por lo que está ocurriendo dentro del país, a nuestro alrededor, que están preocupadas por lo que está ocurriendo en la línea de contacto en el lado ucraniano – lo entiendo todo, estamos observando atentamente y, créanme, respetamos su punto de vista, pero no veo ninguna necesidad de cambiar nuestro concepto. El adversario potencial lo sabe todo, conoce nuestras capacidades. Otra cosa, por ejemplo, oigo llamamientos a, digamos, empezar a probar armas nucleares, a volver a las pruebas. Esto es lo que yo diría. Estados Unidos ha firmado un acto internacional relevante, un documento, un tratado que prohíbe las pruebas de armas nucleares, y Rusia lo ha firmado. Rusia lo firmó y ratificó, y Estados Unidos lo firmó pero no lo ratificó. Ahora prácticamente hemos terminado el trabajo sobre las armas estratégicas modernas, del que hablé y que anuncié hace unos años. Se ha realizado la última prueba con éxito del Burevestnik, un misil de crucero de alcance mundial con un sistema de propulsión nuclear. Hemos terminado los trabajos sobre el Sarmat, un misil superpesado. La cuestión es que sólo tenemos que terminar algunos de los procedimientos de forma puramente administrativa y burocrática y pasar a la producción en serie y ponerlos en servicio de combate. Lo haremos en un futuro próximo. Por regla general, los expertos dicen que se trata de un arma nueva y que tenemos que asegurarnos de que la ojiva especial funcionará sin fallos, por lo que tenemos que realizar pruebas. No estoy preparado para decir ahora si realmente necesitamos o no realizar pruebas. Pero para comportarse de manera especular en las relaciones con Estados Unidos, y lo repetiré una vez más, cuando Estados Unidos firmó pero no ratificó, y nosotros firmamos y ratificamos, es posible en principio comportarse de manera especular con los mismos Estados Unidos. Pero esta es una cuestión para los miembros de la Duma Estatal. Teóricamente, es posible retirar esta ratificación. Si lo hacemos, será suficiente.

F.Lukyanov: Algunas personas en Occidente expresan ahora abiertamente la posición de que un apoyo tan activo a Ucrania se debe al hecho de que Rusia no ha respondido de forma suficientemente convincente a la escalada por su parte durante el último año y medio.

VLADIMIR PUTIN: No sé si fue convincente o no. Pero ahora, desde el comienzo de la llamada contraofensiva -son los últimos datos-, sólo desde el 4 de junio, las unidades ucranianas ya han perdido más de 90.000 personas -son pérdidas sanitarias e irrecuperables-, 557 tanques, casi 1.900 vehículos blindados de diversas clases. ¿Convincente, no convincente? Tenemos nuestra propia comprensión de lo que se mueve y cómo se mueve. Entendemos dónde y qué tenemos que hacer, dónde y qué tenemos que añadir. Avanzamos con calma hacia la consecución de nuestros objetivos, y estoy seguro de que los alcanzaremos: la realización de estas tareas que nos hemos propuesto.

• Lukyanov: Gracias. Radika Desai.
• Desai (traducido): Señor Presidente Putin, gracias por otro, yo diría, históricamente importante y reflexivo discurso. Siempre me impresiona escucharle. Tengo una pregunta y una petición personal. La pregunta se refiere a mi país, Canadá. Como saben, el Parlamento canadiense acaba de hacer el ridículo al aplaudir a un veterano nazi ucraniano en el Parlamento canadiense. Más de 440 personas aplaudieron y nadie cuestionó si era lo correcto. Como saben, el Primer Ministro Trudeau se ha disculpado, creo que ya dos veces, el Presidente del Parlamento ha dimitido. Y para mí eso demuestra realmente la magnitud de hasta dónde ha llegado la posición occidental. Están tan centrados en sus nociones ignorantes que incluso han olvidado lo mucho que hizo Rusia para derrotar al nazismo. No se dan cuenta de que si no hubiera sido por la contribución de Rusia, la Segunda Guerra Mundial habría acabado de otra manera: no habría habido victoria. Han olvidado lo mucho que Rusia hizo por la victoria, se perdieron 30 millones de vidas, una cifra enorme, es difícil siquiera imaginar la magnitud. ¿Podría comentar esto, qué piensa al respecto? Y mi petición personal para usted, me concierne personalmente. Pido disculpas si me equivoco, pero se trata de mi amigo, un amigo de muchos de los que estamos aquí y de mi marido, Dimitris Konstantakopoulos. Y esta es una pregunta para Boris Kagarlitsky. Como saben, ha sido detenido y está preocupado por su estado personal. Y tengo varias razones para hablar de esto. En los países occidentales se han firmado varias peticiones, se habla mucho de este caso, por supuesto, pero nosotros no firmamos estas peticiones porque no estamos de acuerdo con su contenido, porque son completamente antirrusas. Y tenemos una carta para ustedes, y esperamos que la lean, y esperamos que entiendan que nos dirigimos a ustedes como amigos de Rusia. Por supuesto, nos encontramos en una posición difícil porque no estamos de acuerdo con la postura de nuestro amigo, pero recordamos lo mucho que hemos aprendido de él. Tiene un excelente conocimiento de la historia rusa, y siempre ha estado comprometido con Rusia. Y este es nuestro llamamiento personal a usted: por favor, asuma esto personalmente. Muchas gracias.

1943. Putin: Sabe, honestamente no sé en detalle quién es Kagarlitsky – eso es lo que me dice mi colega [F. Lukyanov]. Por supuesto, cogeré su documento, lo miraré y le responderé, se lo prometo, ¿de acuerdo? En cuanto a su pregunta, Dios sabe que usted y yo no estábamos de acuerdo en que se formulara esta pregunta, pero la estaba esperando, se lo aseguro sinceramente. Y además, tomé información sobre lo que realmente sucedió. Esto no es un evento ordinario para nosotros. Permítame recordarle que esta división, en la que sirvió el nazi ucraniano que usted ha mencionado, fue creada por orden de Hitler el 28 de abril de 1943. Los juicios de Nuremberg -no nosotros ayer ni en las condiciones de hoy, sino el Tribunal de Nuremberg- declararon a la división de las SS «Galicia», en la que sirvió este nazi ucraniano, criminal y responsable del genocidio de judíos, polacos y otros civiles. Esa es la sentencia del Tribunal Internacional de Nuremberg. Permítanme recordarles que esa decisión fue tomada por fiscales y jueces independientes -en última instancia jueces, por supuesto, sobre la base de las pruebas aportadas por los fiscales de los distintos países. Esta organización ha sido declarada organización criminal. También les recordaré lo que dijo el Presidente del Parlamento canadiense -he tomado este documento de información a propósito para que fuera concreto y probatorio-, que el Presidente del Parlamento canadiense dijo: «En esta cámara se encuentra hoy un veterano ucraniano-canadiense de la Segunda Guerra Mundial que luchó por la independencia de Ucrania contra los rusos. Me enorgullece decir que es un héroe de Ucrania y un héroe de Canadá, y le estamos agradecidos por su servicio». En primer lugar, si el Presidente del Parlamento canadiense dice que este nazi canadiense-ucraniano o ucraniano-canadiense luchó contra los rusos durante la Segunda Guerra Mundial, no puede dejar de darse cuenta de que luchó en el bando de Hitler, no en el bando de su propia patria, Canadá, o fue un colaborador nazi; en cualquier caso, luchó en el bando de las fuerzas nazis. Digamos que no lo sabe. De ninguna manera quiero herir los sentimientos del pueblo canadiense. Respetamos a Canadá pase lo que pase, especialmente a su pueblo. Pero si no sabe que Hitler y sus secuaces lucharon contra Rusia durante la guerra, es un idiota. Entonces no estudió en la escuela, no tiene conocimientos básicos. Y si sabe que este hombre luchó del lado de Hitler, y lo llama «héroe de Ucrania» y «héroe de Canadá», entonces es un sinvergüenza. O eso, o eso. Este es el tipo de gente con la que tenemos que tratar, estos son nuestros oponentes hoy en día por parte de algunos países occidentales. Pero hay algo más importante, en mi opinión. El presidente del parlamento canadiense dice: él luchó contra los rusos y (ahí [en el documento] más cita) hoy sigue apoyando a las tropas ucranianas que luchan contra los rusos. Esencialmente puso en el mismo tablero a los colaboradores de Hitler, las tropas de las SS y las tropas de combate ucranianas de hoy que luchan, como dijo, contra Rusia. Esto no hace sino confirmar nuestra tesis de que uno de nuestros objetivos en Ucrania es la desnazificación. Así que, después de todo, está ahí y se reconoce: esta nazificación de Ucrania. Y nuestro objetivo común, creo, es lograr la desnazificación. Y por último, por supuesto, es absolutamente repugnante que todo el mundo aplaudiera a este nazi, y especialmente el Presidente de Ucrania, que tiene sangre judía en sus venas, judío de nacionalidad, se ponga de pie y aplauda a un nazi, no sólo a un «descendiente» de los nazis, no sólo a un seguidor ideológico, sino a un hombre que destruyó a la población judía con sus propias manos. Fue él quien destruyó personalmente, porque los fascistas alemanes crearon esta división SS «Galicia» principalmente para la destrucción de civiles, y en la sentencia del Tribunal de Nuremberg así está escrito. Fueron culpados por el genocidio de judíos, polacos – unos 150 mil polacos fueron exterminados, rusos, por supuesto, los gitanos no fueron contados en absoluto – ni siquiera fueron considerados como seres humanos. 1,5 millones de judíos fueron exterminados en Ucrania – piensen en esta cifra. ¿Qué, no sucedió? ¿Es que nadie lo sabe? Todo el mundo lo sabe, todo el mundo lo sabe. ¿No hubo un Holocausto? Y cuando el Presidente de Ucrania aplaude a un hombre que personalmente, con sus propias manos exterminó judíos en Ucrania, ¿está tratando de decir que no hubo Holocausto? ¿No es repugnante? Todos los medios son buenos, siempre que luchen contra Rusia, esa gente. Y todos los medios son buenos si se utilizan en la lucha contra Rusia. Puedo imaginar que existe simplemente un deseo abrumador de derrotar a Rusia en el campo de batalla, de lograr su derrota estratégica. Pero, ¿puede lograrse a tal coste? Creo que es absolutamente repugnante. Y espero de todo corazón que no sólo nosotros, aquí en el Club Valdai, hablemos de esto, sino que de alguna manera las organizaciones públicas -aquellas que se preocupan por el futuro de la humanidad- formulen su posición sobre este asunto de forma clara, sin ambigüedades y condenando lo ocurrido.
1944. Lukyanov: Gracias. He visto a Gábor Štír.

Gábor Štír – Lo vi en alguna parte, pero ahora lo he perdido.

Gábor Štír: Gábor Štír es de Hungría. Señor Presidente, esta vez no preguntaré sobre lo que pasará con Odesa, aunque en Hungría mucha gente pregunta cómo se llamará el país vecino.

VLADIMIR PUTIN: ¿Se refiere a Odesa? Usted me lo preguntó la última vez.

G.Štír: Sí, la última vez fue eso, [pero] tengo otra pregunta.

V.Putin: Por favor, discúlpeme.

G.Stir: Señor Presidente, sabemos que le interesa la historia, así que ahora me gustaría abordar la realidad actual desde este punto de vista. Si hablamos de historia, sabemos lo importante que fue para el desarrollo de Rusia que Pedro el Grande abriera una «ventana a Europa», a la parte europea de la identidad de Rusia. Por supuesto, ahora Europa está en declive y está haciendo todo lo posible para que Rusia no le guste. Pero a mí, europeo, me da mucho miedo oír a veces declaraciones de que algunas ciudades europeas deberían ser bombardeadas atómicamente. ¿Qué significa Europa para Rusia hoy? Porque no se trata de cuáles son nuestros problemas. ¿Qué significa Europa para Rusia hoy? ¿Se apartará Rusia completamente de ella? ¿No cree que sería un error tapiar esta «ventana»? Si ya hablamos de historia, una pregunta más. Los nuevos libros de texto de historia rusa han provocado un serio debate en Hungría, más concretamente las líneas sobre 1956, que describen lo ocurrido como una especie de «revolución de colores». ¿Cree usted también que 1956 no fue una verdadera revolución? ¿Y está de acuerdo con otro comentario polémico del libro, según el cual la retirada de las tropas de Europa Central en 1990-1991 fue un error? Recuerdo, sé que usted dijo en Vladivostok que la introducción de tanques fue un error, en 1968 y en 1956. Pero si eso fue un error, ¿cómo cree que la retirada de las tropas también lo es?

VLADIMIR PUTIN: ¿Cree usted que esto es una pregunta? Supongo que es un motivo para escribir una disertación. Usted dijo que no mencionaría Odessa, aunque lo hizo. La última vez me abstuve, pero puedo decir que Odesa es, por supuesto, una ciudad rusa. Un poco judía, como decimos ahora. Un poquito. Pero no hablemos de esto ahora, si le apetece hablar de otro tema. En primer lugar, la «ventana a Europa». Mis colegas acaban de decir que el mundo está cambiando, y que no es lo mejor meterse por la ventana y rasgarse los pantalones. ¿Y por qué trepar por la ventana cuando hay otras puertas? Eso es lo primero. Lo segundo. Sin duda alguna, el código civilizado de Rusia, al igual que el de Europa, se basa en el cristianismo. Y esto, por supuesto, nos une. Pero no vamos a imponernos a Europa si ésta no quiere. No es que nos neguemos a ello, ni que lo rechacemos. Usted ha dicho si nos arrepentimos o no. ¿Por qué habríamos de arrepentirnos? No somos nosotros los que estamos dando un portazo a la comunicación conjunta, es Europa la que nos está cerrando el paso y creando un nuevo «telón de acero», no lo estamos creando nosotros, sino los europeos, a su costa y en su detrimento. Ya lo he dicho y puedo repetirlo. La economía de Estados Unidos, por ejemplo, está creciendo -un 2,4%-, mientras que la de Europa está entrando en recesión, ya ha entrado en recesión. Algunas personalidades europeas, que desde luego no tienen un estado de ánimo positivo y amistoso hacia nuestro país, hacen el diagnóstico correcto: la prosperidad se basó en la energía barata procedente de Rusia y en el desarrollo del mercado chino. La prosperidad de Europa se basaba en estos factores. Por supuesto, la alta tecnología, una clase obrera trabajadora y disciplinada, y gente con talento son todos factores ciertamente ciertos. Pero hay factores fundamentales que la propia Europa está abandonando. He hablado de soberanía en mi intervención inicial. Ustedes lo entienden, porque la soberanía tiene dimensiones multidireccionales. ¿Por qué seguimos diciendo, y yo sigo diciendo, que Rusia no puede existir como Estado no soberano? Simplemente dejará de existir. Porque no se trata sólo de cuestiones militares y de seguridad, sino también de otros componentes. ¿Qué ha pasado con Europa? Muchos líderes europeos, para que no me acusen de ser grosero con alguien o de dar carpetazo a alguien, muchos europeos mismos dicen que Europa ha perdido su soberanía. Por ejemplo, en el «motor económico» de Europa, la República Federal, los principales políticos han subrayado repetidamente que después de 1945 Alemania nunca fue un Estado soberano en el pleno sentido de la palabra. ¿A qué conduce esto en la práctica, incluso en la vida económica? Estados Unidos provocó la crisis ucraniana cuando apoyó el golpe de Estado en Ucrania en 2014. No podían dejar de darse cuenta de que se trata de una «línea roja», lo hemos dicho mil veces. No, siguieron adelante. Así llegamos a la situación que tenemos hoy. Y sospecho que no fue por casualidad. Necesitaban este conflicto. El resultado: Europa, que perdió parte de su soberanía hace mucho tiempo -no por completo, pero sí una parte importante-, se vio obligada a ponerse inmediatamente a la cola de su soberano y a seguir su política, a pasar a una política de sanciones y restricciones contra Rusia. Se vio obligada, sabiendo que esto iba en su detrimento, y ahora todos los recursos energéticos -una parte significativa de estos recursos energéticos- se compran a Estados Unidos a un precio un 30% más alto. Impusieron restricciones al petróleo ruso, ¿y cuál fue el resultado? No es tan obvio como con el gas, pero el resultado es el mismo: redujeron el número de proveedores, y a su vez empezaron a comprar petróleo al número reducido de proveedores a precios más caros, y nosotros vendemos nuestro petróleo a otros países con descuento. ¿Entienden lo que ocurrió? La competitividad de la economía europea disminuyó, mientras que la competitividad de su principal competidor en términos de componente económico, Estados Unidos, aumentó drásticamente, y la competitividad de otros países, incluidos los asiáticos, también aumentó. Al perder parte de su soberanía, con sus propias manos, tuvieron que tomar decisiones en su propio detrimento. ¿Por qué necesitamos un socio así? Por supuesto, no es inútil. Pero me gustaría llamar la atención sobre el hecho de que nos estamos retirando en gran medida del mercado europeo, en declive, y aumentando nuestra presencia en mercados en crecimiento de otras regiones del mundo, incluida Asia. Al mismo tiempo, por supuesto, estamos vinculados a Europa por numerosos lazos centenarios en cultura y educación. Repito: todo ello se basa en la cultura cristiana. Pero incluso aquí los europeos no están muy contentos con nosotros. Están destruyendo sus raíces basadas en la cultura cristiana, simplemente las están arrancando sin piedad. Por eso no vamos a cerrar nada, ni ventanas ni puertas, pero no vamos a irrumpir en Europa, si Europa no quiere. Si quiere, por favor, trabajaremos juntos. Creo que podemos hablar sin parar, pero creo que he destacado los puntos principales. Ahora sobre el libro de texto y las revoluciones de colores, 1956. No me esconderé, no he leído el libro de texto en esta parte. Y sobre la retirada de las tropas. Por supuesto, también son hechos históricos, y en aquella época, en 1956, muchos países occidentales alimentaron los problemas que se produjeron, incluidos los errores de los dirigentes húngaros de entonces, y se entrenó a militantes en el extranjero, se les trasladó a Hungría. Pero, en mi opinión, sigue siendo difícil llamarla una revolución de color pura, porque había una base interna de protesta seria dentro del país. Esto, en mi opinión, es algo obvio. Además, no es necesario trasladar las formulaciones actuales a mediados del siglo pasado. En cuanto a la retirada de las tropas. Estoy profundamente convencido de que no tiene sentido utilizar tropas para reprimir las tendencias internas de un país o de un pueblo para alcanzar aquellos objetivos que consideran prioritarios para sí mismos. Esto se aplica a los países europeos, y también a los de Europa del Este. No tiene sentido mantener tropas allí si los pueblos de esos países no las quieren en su territorio. Pero la forma en que sucedió, en qué términos sucedió todo, de qué manera – esto, por supuesto, plantea muchas preguntas. Nuestras tropas entraron directamente en un campo despejado. ¿Cuánta gente lo sabe? Sólo en un campo despejado, con sus familias. ¿Es eso normal? Al mismo tiempo, ni los dirigentes soviéticos ni los rusos formularon ninguna obligación, ninguna consecuencia jurídica de la retirada de estas tropas. Los socios occidentales no asumieron compromiso alguno. Al menos volvamos a la cuestión de la expansión o no expansión de la OTAN hacia el este. Sí, se prometió todo, nuestros socios estadounidenses no lo niegan, verbalmente, y luego nos preguntan: ¿dónde está el papel? No hay papel. Y ya está, adiós. ¿Prometido? Más o menos prometido, pero no vale nada. Sabemos que incluso un trozo de papel no vale nada para ellos. Tirarían cualquier trozo de papel. Pero al menos algo se arreglaría sobre el papel, y cuando las tropas se retiren, podríamos acordar algo. Armonizar las cuestiones de seguridad en Europa, lograr algún tipo de nueva construcción en Europa. Después de todo, la misma socialdemocracia alemana, el Sr. Egon Bar tenía propuestas, ya lo he mencionado una vez, para crear un nuevo sistema de seguridad en Europa, que incluiría a Rusia, Estados Unidos y Canadá, pero no a la OTAN, sino junto con todos ellos, para Europa Oriental y Central. En mi opinión, esto resolvería muchos de los problemas actuales. Y dijo entonces, era un abuelo inteligente, dijo exactamente: «De lo contrario, ya verán, todo seguirá igual sólo que más cerca de Rusia». Era un político alemán, un hombre experimentado, competente e inteligente. Nadie le hizo caso: ni los dirigentes soviéticos, ni mucho menos en Occidente y Estados Unidos. Ahora tenemos lo que dijo. Retirada de tropas: sí, no tenía sentido mantenerlas. Pero las condiciones para la retirada – de esto es de lo que deberíamos haber hablado y logrado la creación de una situación que, quizás, no hubiera conducido a las tragedias de hoy y a la crisis de hoy. Eso es probablemente todo. ¿He respondido a su pregunta? Si he olvidado algo, por favor, digalo.

• Lukyanov: Gracias. Hablando de Alemania, Stefan Huth.
• Huth (traducido): Mi nombre es Stefan Huth, soy de Alemania. Me gustaría hablar sobre lo que acaba de mencionar: la operación militar especial en Ucrania. A menudo se dice que se trata de una operación antifascista, que tenemos que liberar al pueblo de Ucrania de los nazis, que tenemos que liberar el país, etcétera. En este contexto, no está muy claro cómo puede ser así. Resulta que tenemos contactos a alto nivel, entre parlamentos, e incluso los partidos alemanes tienen contactos. También tenemos partidos que son profundamente racistas en su esencia. Por supuesto, no sienten ninguna simpatía por el pueblo ruso, y no entienden en absoluto que Rusia es un país multinacional, como se ha mencionado en su discurso. Esto es lo que me gustaría entender. ¿Qué espera, qué espera su Gobierno de los contactos con los parlamentos de otros países, con otros partidos -con partidos que tienen este tipo de empuje, casi fascista? ¿Se da cuenta de que el antifascismo en Europa tampoco apoya su política? El movimiento antifascista europeo no apoya las acciones rusas.

VLADIMIR PUTIN: Disculpe, por favor, me gustaría pedirle que fuera más específico. ¿Qué quiere decir cuando habla de fuerzas fascistas y partidos fascistas, de su actitud hacia Rusia, etc.? Por favor, sea directo y específico, de lo contrario estaremos hablando en medios tonos, pero es mejor ser directo.

S.Huth (traducido): Así, el jefe de la AfD, Tino Hrupalla, tuvo una reunión oficial con el ministro de Asuntos Exteriores Sergey Lavrov en 2020. Fue una reunión oficial. Y parte de la AfD se basa esencialmente en el movimiento fascista, y los antifascistas en Alemania no entienden muy bien el sentido de esos contactos, y no entienden el sentido de la política de Rusia hacia esos partidos.

VLADIMIR PUTIN: ¿Y qué ve usted, y qué confirma lo que ha dicho, de que se basan en sus actividades en algunas ideas fascistas, pro-fascistas nacionalsocialistas? ¿Puede decirme concretamente de qué hablan?

S.Huth (traducido): Björn Hecke, por ejemplo, está directamente vinculado a los fascistas, acude regularmente a las manifestaciones en Dresde en el aniversario de los hechos, y sale con los fascistas. Se trata de un representante del partido Alternativa para Alemania, directamente vinculado al movimiento fascista, y de ello se habla a menudo. No oculta que se trata de un partido de derechas.

VLADIMIR PUTIN: Ya veo. Mire, usted empezó con Ucrania y me preguntó si era justo que afirmáramos públicamente que estamos tratando de desnazificar el sistema político ucraniano. Pero aquí estábamos discutiendo la situación que tuvo lugar en el Parlamento canadiense, cuando el Presidente de Ucrania se puso en pie y aplaudió a un nazi que mató a judíos, rusos y polacos. ¿No es eso una señal de que en Ucrania se ha desarrollado un sistema que tenemos derecho a calificar de pronazi? El líder del Estado se pone en pie y aplaude a un nazi, y no sólo a un seguidor ideológico del nazismo, sino a un nazi de verdad, un antiguo soldado de las SS. ¿No es esto un signo de la nazificación de Ucrania, y no nos da esto derecho a hablar de su desnazificación? Pero usted puede responder: «Sí, es el jefe del Estado, pero no es todo el país». Y le diré: usted ha hablado de los que van a los mítines junto con elementos pro-fascistas. ¿Es todo el partido el que va a esos mítines? Probablemente no. Todo lo que es pro-fascista, pro-nazi, ciertamente lo condenamos. Todo lo que carezca de estas características, sino que, por el contrario, esté dirigido a establecer contactos, lo apoyamos. Que yo sepa, se atentó contra la vida de uno de los líderes de Alternativa para Alemania. Sólo ahora, durante la campaña electoral. ¿Qué indica esto? ¿Que los representantes de este partido están utilizando métodos nazis, o que estos métodos nazis se están utilizando contra ellos? Esta es una pregunta que espera a un investigador concienzudo, incluido usted y el público en general de la propia República Federal. En cuanto a las fuerzas antifascistas. Siempre hemos estado junto a ellas, conocemos su posición respecto a Rusia. Les estamos agradecidos por esta posición y, por supuesto, la apoyamos. Creo que todo lo que vaya encaminado a la revitalización, al mantenimiento de las relaciones entre nosotros, debe ser apoyado, y esto puede ser sin duda la luz al final del túnel de nuestras relaciones actuales.

• Lukyanov: Gracias. Alexei Grivach.
• Grivach: Gracias por darme la oportunidad de formular una pregunta. También es de carácter investigador. Estamos trabajando en la evolución reciente del sector del gas. Hace poco más de un año, todos fuimos testigos de un acto increíble, sin precedentes, de terrorismo internacional contra infraestructuras críticas transfronterizas europeas. Me refiero a las explosiones del Nord Stream. Usted ha comentado mucho este tema, incluida la negligencia demostrable de los investigadores y políticos europeos a la hora de evaluar esta situación. Podemos decir que vemos una brillante ausencia de cualquier reacción clara – condena de este hecho por parte de los líderes, por ejemplo el Canciller Scholz o el Presidente Macron. Aunque las empresas de estos países, podemos decir, sufrieron directamente estas acciones, ya que eran y son accionistas, copropietarios de estos activos y coinversores de estos proyectos. Pero al mismo tiempo, han aparecido recientemente numerosas «filtraciones» que directa o indirectamente tratan de echar la culpa: supuestamente, la investigación llega a tales conclusiones que los camaradas ucranianos están detrás de estos actos, hechos. A este respecto, tengo dos preguntas para usted. Primera. ¿Hubo alguna reacción por parte de estos señores -figuras políticas, su vis-a-vis europea- en algún contacto directo, no en discursos oficiales, que, en mi opinión, no los hubo, o, lo que se dice, a través de canales diplomáticos? Segunda pregunta. ¿Cuáles pueden ser y serán las consecuencias si la llamada investigación europea, los órganos de investigación de los países europeos atribuyen algún tipo de culpa por estos acontecimientos y acciones a la parte ucraniana?

Vladimir Putin: Lo primero sobre lo que quiero llamar la atención es que mucho antes de estas explosiones, el Presidente de Estados Unidos había dicho públicamente que Estados Unidos haría todo lo posible para detener el suministro de energía rusa a Europa a través de estos sistemas de oleoductos. Sonrió significativamente y dijo: «Ahora no diré cómo se hará, pero lo haremos». Primero. Segundo. La destrucción de estas infraestructuras es sin duda un acto de terrorismo internacional. Tercero. No se nos permite participar en la investigación, a pesar de nuestras propuestas y reiterados llamamientos para hacerlo. Siguiente. No hay resultados de la investigación y, según todas las apariencias, no los habrá. Y por último, al responder a la pregunta de quién tiene la culpa, debemos responder siempre a la pregunta de a quién le interesa esto. El proveedor de energía estadounidense al mercado europeo está, por supuesto, interesado. Los estadounidenses lo han querido durante mucho tiempo, y lo han conseguido, pero por las manos de quién – no importa. Hay otro componente en todo este problema. Por supuesto, si alguna vez se descubre quién lo hizo, debe rendir cuentas. Se trata de un acto de terrorismo internacional. Pero un ramal del Nord Stream 2 sigue en pie, no está dañado, y puede suministrar 27.500 millones de metros cúbicos de gas a Europa. Se trata sólo de una decisión del Gobierno de la República Federal de Alemania. No hace falta nada más. Hoy se toma la decisión, mañana giramos la válvula y ya está, el gas fluye. Pero no lo hacen, porque, como decimos, el Obkom de Washington no lo permite – en detrimento de sus propios intereses. Seguimos suministrando gas a Europa a través de los torrentes turcos y, por lo que parece, los tergupos ucranianos pretenden dañarlo también. Nuestros barcos vigilan los sistemas de gasoductos tendidos en el fondo del Mar Negro, pero ellos intentan atacarlos constantemente con la ayuda de drones, que se preparan con la participación directa de especialistas y asesores de habla inglesa. Lo oímos en las ondas: donde se preparan estas embarcaciones semisumergibles no tripuladas, oímos hablar en inglés; es un hecho evidente para nosotros. Ustedes pueden sacar sus propias conclusiones sobre quién está haciendo esto al final. Pero las entregas continúan, incluso a través del territorio de Ucrania. Transitamos por el territorio de Ucrania y pagamos dinero por este tránsito, sólo por un momento. Ya he hablado de ello. Oímos que somos agresores, que somos así, malos. Pero el dinero, por lo visto, no huele – reciben dinero por el tránsito con gusto, lo cobran todo: am, y ya está. Nosotros nos comportamos abiertamente, con transparencia, estamos dispuestos a cooperar. Si no quieren, no hace falta. Aumentaremos la cantidad de gas natural licuado producido y vendido. Lo enviaremos a otros mercados. Construiremos nuevos sistemas de gasoductos donde quieran nuestro producto, donde sea absolutamente competitivo y aumente la competitividad de las economías de esos países, como ya he mencionado, adonde van nuestros productos. En cuanto a la investigación, ya veremos. Al final, no hay que esconder la verdad en el saco, como se suele decir: al final, quedará claro quién lo hizo.

• Lukyanov: Vladimir Vladimirovich, usted mismo ha mencionado el tránsito por Ucrania. Una parte de la opinión pública se pregunta: ¿por qué hacemos esto? ¿Por qué les pagamos este dinero para que se lo coman?

V.Putin: Pagamos dinero porque es un país de tránsito, y suministramos a través de Ucrania sólo porque cumplimos nuestras obligaciones contractuales con nuestras contrapartes en Europa.

Lukyanov: Pero esto refuerza las capacidades de defensa de nuestro adversario.

V.Putin: Pero también refuerza nuestra situación financiera: recibimos dinero por ello.

• Lukyanov: Ya veo. Gracias. Mohammed Ihsan lleva mucho tiempo con la mano tendida.

M.Iskhan (traducido): Gracias. Es un honor y una gran oportunidad para mí oírle hablar. Me gustaría pasar a Oriente Medio y alejarme del tema del sistema internacional y Ucrania. Soy de Irak, y pronto el Primer Ministro de Irak visitará Moscú. Le agradezco que le reciba personalmente. Ahora hay numerosos problemas relacionados con nuestro país. Tanto Rosneft como Gazprom trabajan para nosotros. Han invertido grandes sumas en Irak, y en el Kurdistán en particular. ¿Cree que ahora existe la oportunidad de ayudar a las partes en conflicto en el Kurdistán a alcanzar una solución pacífica y resolver pacíficamente todos los problemas que existen ahora, porque hay otros países en la región a los que les gustaría, por ejemplo, intensificar el conflicto, les gustaría echar leña al fuego? Ahora, también me gustaría decir que hemos llegado al final de 2023, y ¿no cree que es hora de ayudar personalmente a todas las partes en el conflicto en Siria, incluyendo hablar con el gobierno, y los kurdos, y las fuerzas regionales, y todas las partes regionales, y finalmente poner fin a este conflicto? Miles de sirios han huido de sus hogares. Están siendo humillados, y aún no vemos en el horizonte una solución pacífica al conflicto. Creo que nadie más que usted puede hacerlo en estos momentos. La mayoría de las partes en conflicto respetan a Rusia, respetan al Presidente Putin, usted mantiene muy buenas relaciones con ellos. Creo que ha llegado el momento de no intervenir, sino de mediar entre todas las partes en Siria. Muchas gracias.

VLADIMIR PUTIN: Usted acaba de decir que incluso las partes en conflicto en algunos países de Oriente Próximo, incluida Siria, nos respetan, nos tratan con respeto. Puedo decirle que esto se debe a que nosotros mismos tratamos a todo el mundo con respeto. Por lo que respecta a Siria, somos partidarios del proceso de paz, incluso bajo los auspicios de las Naciones Unidas. Pero no podemos sustituir a las partes contratantes. Sólo podemos crear condiciones y, hasta cierto punto, si eso es aceptable para todos, actuar como garantes de esos acuerdos, incluso con la participación de nuestros socios inmediatos en el proceso. Me refiero a Irán y Turquía en el marco del proceso de Astana. Lo hemos hecho, todo ha tenido consecuencias positivas, y ahora todo lo que se ha conseguido, y gracias a Dios se ha conseguido mucho -me refiero ante todo al alto el fuego-, se han creado las condiciones para el proceso de paz. Todo esto lo hemos hecho nosotros y nuestros socios con la buena voluntad de los dirigentes sirios. Pero, por supuesto, queda mucho por hacer. Me parece que la injerencia exterior y el intento de crear algún tipo de agrupaciones cuasi-estatales en territorio sirio no conducirán a nada bueno. El desplazamiento de las tribus árabes que han vivido tradicionalmente en ciertos territorios para crear estas entidades cuasi-estatales es una historia difícil que podría conducir a una prolongación del conflicto. No obstante, estamos dispuestos a contribuir de todas las formas posibles a aumentar el nivel de confianza, incluso entre las autoridades centrales y sirias y los kurdos que viven en el este del país. Se trata de un proceso complejo. Aquí, ya saben, intento ser muy cuidadoso, porque cada palabra cuenta. Esta es la primera. Lo segundo es sobre Irak. Tenemos muy buenas relaciones con Irak, y acogemos con satisfacción la visita del Primer Ministro de Irak a Rusia. De hecho, hay muchas cuestiones de interés mutuo y, por supuesto, en primer lugar, se encuentran en el sector energético. Pero hay otra cuestión muy importante en el ámbito económico: la logística. No entraré ahora en detalles, pero sabemos que existen varias opciones para el desarrollo de rutas de transporte logístico a través de Irak. En general, todas nos convienen, sólo tenemos que elegir los proyectos más óptimos. Estamos dispuestos a participar en su realización. El Primer Ministro vendrá y estaremos encantados de discutir todas estas cuestiones, incluidas las relacionadas con la seguridad regional y la seguridad dentro del propio Irak. Mantenemos las relaciones más estrechas, cercanas y de mayor confianza con Irak desde hace muchas, muchas décadas. Tenemos muchos amigos allí, y queremos y nos esforzamos por llevar la estabilidad al país y, sobre la base de esa estabilidad, desarrollar la economía y la esfera social. Estamos esperando la llegada del Sr. Primer Ministro. Confío en que esta visita sea muy productiva y oportuna.

Sr. Lukyanov: Gracias.

Esta entrada fue modificada por última vez el 5 de octubre de 2023 a las 6:04 PM